Дата публикации: 25 ноября 2019 г.

Открытие – это то что нельзя предсказать на основе существующего знания

В рамках Всероссийского фестиваля науки, 12 октября 2019 г., на Химическом факультете Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова прошла дискуссия «Как делают науку: секреты и тайны». На мероприятии присутствовали представители ФГБНУ «Аналитический центр». Ведущая дискуссии: Л.С. – Любовь Николаевна Стрельникова – главный редактор журнала «Химия и жизнь». Участники дискуссии: Г.Э. – Генрих Владимирович Эрлих – доктор химических наук, профессор, ведущий научный сотрудник химического факультета МГУ, Ю.Г. – Юлия Германовна Горбунова – член-корреспондент РАН, Д.П. – Дмитрий Перекалин – доктор химических наук, старший научный сотрудник ИНЭОС РАН.

Часть 4

Продолжение дискуссии – «Что такое открытия и как они делаются?»

Л.С. Открытие – это безусловно успех. Что такое открытие? Если у вас открытия? Открытие – насколько это частое событие в науке?

Г.Э. Повторю определение Дмитрия Сергеевича. Открытие - это то, чего не может быть. Открытие – это то что нельзя предсказать на основе существующего знания. Новые знания ученые получают каждый день. Вот если в химии мы каждый день ставим какие-то новые реакции, получаем новые неизвестные ранее вещества. Если это вещество известное, мы получаем какие-то новые характеристики, получаем значения, цифры и так далее... То есть, новое мы получаем каждый день. Но, это такое новое, которое дополняет старое, потому как к нему плюсуется. А бывает такое новое, которое заставляет нас по - новому взглянуть на старые знания. Часто даже переворачивает старое знание. Открывает совершенно неизведанные ранее области исследования, направления исследования, и так далее…. Вот это и есть открытие. Открытие – это штучный товар. На Химическом факультете за все время моей здесь работы, по - моему официально было сделано 3 открытия.

Л.С. А есть официальный реестр государственных открытий?

Г.Э. Да. Конечно, в Советском Союзе, с начала 50-х годов регистрировались официально открытия. Как регистрировались изобретения, так регистрировались открытия. За 40 лет регистрации открытий, сколько их было выдано? Тысяча. Одна тысяча по всем областям знаний.

Л.С. За сорок лет?

Г.Э. За сорок лет. На нашу страну, в которой была тогда была наука, передовая наука, хорошая…. И главное, что нужно было доказать авторам, которые подавали на открытие, это вот то, что они сделали нельзя логическим путем вывести из предшествующего знания.

Ю.Г. Я хочу сказать о масштабе открытий. Есть открытия в масштабах Вселенной, науки в целом, страны, государства. А есть открытия для себя. Вот здесь, в зале сидит студент, Андрей К., который пришел к нам на первом курсе, я считаю, что он сделал открытие.

(аплодисменты)

Л.С. Это тысяча первое….

Ю.Г. Он делал свою работу по неорганической химии. Ему дали повторить то, что делали раньше делали в лаборатории, но немножко другие соединения. И то, что до него все выливали в помойку, так как вещество по нашим представлениям, не представляет собой ценный продукт. Андрей, имея ту саму мотивацию, о которой я говорила перед этим, взялся его проанализировать. Из этого выросло некое новое направление в лаборатории. Спасибо, Андрей!

Г.Э. Вот так открытия и делают.

Д.П. Я согласен про масштаб. На самом деле бывает разный уровень. То, о чем говорит Генрих Владимирович, это самый большой уровень. А есть какие-то маленькие…

Л.С. Мы знаем, что сегодня науку делают огромные коллективы, гигантские коллективы, мега- коллективы. Потому что есть огромные установки. Тот же андроидный коллайдер. Вот там вот, кто автор открытия, если оно произойдет?

Д.П. Честно говоря мне непонятно. Я вообще скептически отношусь к этой методологии. Я понимаю, что те люди, которые ей занимаются они ее ценят. Несомненно, именно это является фундаментальными открытиями, по сравнению с химическими многими открытиями, которые являются техническими изобретениями. Нашли новую реакцию или соединение. Но это не является фундаментальным открытием. Это скорее техническое улучшение. Но, честно говоря, как там все устроено мне непонятно, и я отношусь со скепсисом ко всей этой деятельности.

Ю.Г. Я так скажу, что я не очень знаю, потому что я не участвовала в этой работе, но я вижу по своей деятельности, что в современной науке действительно для того чтобы сделать что-то принципиально важное для общества, принципиально новое, нужно объединяться. В том числе и из-за того самого дорогостоящего оборудования.

Л.С. Ресурсы надо объединять.

Ю.Г. Да-да. А по поводу того, кто автор открытия или не автор открытия, привожу в пример всегда Жан Пьера Соважа, который был аспирантом Жана-Мари Лена и сделал то, за что Жан-Мари Лен получил свою Нобелевскую премию. Фактически он сделал эту работу. Жан-Мари Лен, как руководитель получил Нобелевскую премию, но потом через много лет это выразилось в том, что Жан Пьер получил свою Нобелевскую премию. Но так бывает не всегда. Но очень важно, с кем ты работаешь, очень важно, чтобы у тебя были настоящие учителя. Очень важно чтобы у тебя была среда, в которой ты можешь обсудить свои результаты. Как говорит Генрих Владимирович, важно чтобы получить что-то неожиданное, важно кем-то поделиться и довести это до ума. Поэтому в целом, я не против больших коллективов.

Л.С. Генрих Владимирович, а Вы можете привести пример какого-то исследования, в котором участвовало не 2-3…, а сколько может быть исследователей?

Г.Э. Был открыт проект «Геном человека», там были статьи с большим количеством авторов, которые принимали участие в расшифровке генома. Но самый яркий пример это открытие бозона Хиггса. Была опубликована статья в журнале, в которой суммирован эксперимент по открытию бозона Хиггса. Статья страниц на 8, где собственно суммирован эксперимент. Как вы думаете сколько там авторов? Около 5 тысяч авторов. Перечень авторов равен приблизительно длине статьи. На мой взгляд, это нонсенс. Но, понятно, они туда включили всех. И если бы кого-нибудь забыли, это было бы обидно человеку, которого забыли. Они включили всех, кто имел хоть какое-то отношение к этой работе. Получается 5 тысяч. А кто собственно это сделал? Вручают Нобелевскую премию за бозон Хиггса. Ведь кому ее дали? Никому из этих 5 тысяч. Ее дали за идею. Ценно ведь что? Идея. Вот придумал это Хиггс. Он придумал это 40 лет тому назад.

Д.П. Я хотел бы возразить. Я бы все не сводил к одному человеку. В Америке…, у нас по моему, нет аналогичной истории, а в Америке есть довольно известная история. Про визит, предположим президента Кеннеди туда, откуда запускаются космические ракеты. Он, идя по коридору, встретил какого-то человека, который по должности типа… уборщика. Он спросил, как он тут, что он делает: -  «Господин президент, я помогаю нашим людям попасть на Луну». Мне кажется это очень важным на самом деле. Что люди должны чувствовать причастность к большому делу. На Западе ни один Хиггс, сколько бы он велик он не был, он не сделает открытия без этих пяти тысяч людей. Очень важно, как раз чтобы эти люди чувствовали свою ценность даже в этой огромной машине.

Продолжение следует….

Другие части стенограммы встречи:  

• Часть 1 
• Часть 2
• Часть 3
• Часть 4
• Часть 5

Гасанбекова Л. А. Оценка эффективности финансово-хозяйственной деятельности государственных унитарных предприятий Практическое пособие / Л. А. Гасанбекова, В. И. Никитина, Б. В. Сошников; под общ. науч. ред. канд. экон. наук О. А. Коробко. – М.: ФГБНУ «Аналитический центр» Минобрнауки России, 2019. – 49 с. (ISBN 978-5-904670-54-2). Доступна электронная версия печатного издания.

Вопросы контроля хозяйственной деятельности и финансового аудита, национальной безопасности, системного анализа и управления Сборник материалов III Всеросс. науч.-практ. конф., г. Москва, 29 декабря 2017. – М.: ФГБНУ «Аналитический центр» Минобрнауки России, 2018. – 200 с. (ISBN 978-5-904670-53-5). Доступна электронная версия печатного издания.

открыть полный список изданий Центра →